“The law of the strongest can’t solve conflicts”

The current US-dominated model is dated and dangerous, and equality across the board is the only course of action to avert chaos, says Vladimir Yakunin, chairman of the Dialogue of Civilizations Research Institute and head of department at Lomonosov Moscow State University.

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In a lengthy interview for Le Spectacle du Monde’s special issue on American hegemony, Dr Vladimir Yakunin, chairman of the Dialogue of Civilizations Research Institute’s supervisory board and head of the state governance department at Lomonosov Moscow State University, spoke on US hegemony, balanced international order, and the need for dialogue to avert chaos.

Dr Yakunin emphasised that the current US-dominated model is dated and dangerous, and equality across the board is the only way of avoiding widespread chaos. Dr Yakunin highlighted that the DOC, within the framework of the Rhodes Forum, has been gathering policymakers, researchers, and the business community to build a dialogue in the midst of tumultuous political conditions and growing global tensions.

The Rhodes Forum is an annual summit, first held in 2003, which brings together leaders from the business, academic, diplomatic, and political communities, including current and former heads of state and government, to discuss crucial issues facing the world today. The Forum aims to establish open dialogue based on key humanitarian values in order to contribute to sustainable and inclusive global development.

The current US-dominated model is dated and dangerous, and equality across the board is the only course of action to avert chaos, says Vladimir Yakunin, chairman of the Dialogue of Civilizations Research Institute and head of department at Lomonosov Moscow State University.

The Dialogue of Civilizations Research Institute (DOC) you chair has been calling for more balanced international relations for seventeen years. What’s your view on Donald Trump’s presidency in that light?

There’s a lot of talk about Donald Trump’s huge influence in international politics, but we must understand that if the American president is important, he is not alone in the system. Of course, he can change the political priorities of the United States. But he is neither an emperor nor a despot, who can decide everything for all. He drives the policy approved by his electorate and of powerful circles. But there are big contradictions within the American elite, while the whole American society is going through a sort of schism.
For the past seventeen years, we have been working, in the framework of the Rhodes Forum, organized by the DOC, with the people we have gathered, researchers, businessmen, political and cultural personalities, to build a dialogue in troubled political conditions and growing international tensions. Today, in the political vocabulary we hear a lot of terms like “inclusive development”, “sustainable”. We were among the first to use them and especially to proclaim the unconditional equality of all civilizations. We also said how much the term “Homooeconomicus” can be dangerous for humanity. Consumerism leads to the degradation of man.
We have also said that conflicts in the world cannot be solved by the law of the strongest. We observe that Trump and some of the European elites construct a different conception of the international order. This new order is built from the “cathedral of light” of American democracy, which symbolizes above all the predominance of the American order and state. Basically, they start from the notion of American supremacy, political, of the economy and of the American value system. Civilizations are thus classified between those who follow the American model and those who oppose to it. Those who follow are considered as allies, sometimes friends, like Europe, the G7, and those who dare to have their own initiatives, like China, Turkey or Russia, are immediately considered as enemies. Instead of establishing a dialogue, they work by pressure, by force. The Americans justify their policy by saying that it is based on the defense of their interests but also on that of democracy in the world, except that the measures they take for this defense fuel international conflicts. Hell is paved with good intentions.

You speak about force, on this subject, an achievement of the end of the Cold War, the INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty, 1988) was denounced by Trump. Is this a new signal of hegemony?

Many American and European experts say that this treaty is one of the greatest achievements of the de-escalation linked to the end of the cold war, easy to implement and to control. In the United States, some explain why this decision is irrational, even from the American point of view. I do not do politics, I study it only, but I see that this action is logical in NATO’s progress towards the East. There was first the withdrawal of Soviet troops from Germany, the reunification, and the unfulfilled promises made to Mikhail Gorbachev that NATO would go no further. Let us not forget that the exit of this treaty does not threaten the United States. But it concerns European security. Because this treaty was limiting the number of weapons pointed at Europe. Remembering the words of President Macron in favor of Europe of defense, supported by Mrs Merkel, I have the impression that this action is a call for order to NATO’s European allies.

You have just mentioned the military aspect of hegemony, there is also the economic aspect that is expressed through sanctions. Is it a tool of hegemony?

Of course, the sanctions have been introduced 150 times against different countries. For the Financial Times, the sanctions against Russia have the opposite effect than expected. They forced Russia to develop economic sectors where it was not autonomous. But the peculiarity of American sanctions is first and foremost the extraterritoriality of American law. The United States deprives all other countries, including their allies, of sovereignty. As soon as something goes against their interests, they punish, as it was the case in the well-known examples of BNP and Deutsche Bank. Sanctions are aimed at disciplining their own allies. The US analyst George Friedman, leader of the intelligence company Stratfor, is right to point out that “the rapprochement of Russia and Germany is the worst nightmare for the United States.” We must not underestimate the policy of sanctions, which actually serves to counter any inclination to conduct an independent foreign policy.

Is Macron’s European Defense Project a reaction to Trump’s attitude? Is Russia the missing link in a real European defense?

I have always considered the rapprochement between France, Germany and Russia important. We have a very deep common heritage. Our countries, our peoples knew each other very well and, despite their differences, they are the basis of Europe. But while wanting this rapprochement, the context makes it difficult. If the Warsaw Pact no longer exists, NATO remains and is not a club of culture and arts lovers. As in any military organization, there is a discipline. It is Atlanticist.

I only remember one European leader who dared to make the voice of his country heard, it is General de Gaulle. I cannot imagine nowadays who could do it. Today, Vladimir Putin is criticized for his international vision, but it is no different from that of De Gaulle who had already understood the need for a Europe from the Atlantic to the Urals. And as after the Urals we have Asia, we can be not only a European power but also a mediating power far beyond, a mediator between Europe and Asia.

Is the UN still an effective vector of multilateralism? Should we refound it?

The UN was created by the agreement of the countries that defeated fascism. It played a very important role in regulating latent conflicts without letting them go to the military phase. Without the will of its states, no organization will be effective. We must not transform the United Nations without a prior unity of these States. The effectiveness of such an organization is only possible if it is based on solid international principles of agreement between the parties. The principle of veto, sometimes criticized, allows the balance of the UN and prevents the emergence of conflicts that can destabilize the organization. Without violating these principles, India could join the Security Council.

Basically, what is the difference between the multilateralism of the Democratic Party and the Trumpian hegemony?

These are the two faces of the same coin. The universal happiness promised by the Democrats does not stand up to statistics. Democrats promise the development of democracy, of man, but there is the coefficient of Corrado Gini which makes it possible to measure the progress of inequalities between the richest and the poorest. From the First World War, this coefficient is stronger and stronger. There have been periods during which it has fallen. That of the revolution of October 1917 and that of the Second World War. After 1945, its increase is exponential. The current model does not work. It is wrong even if we put a label “democrat”. They also refer to the “cathedral of light on the hill”. The original inequality.

I am more in favor of neogramscian theories. This theory explains that inequalities result from the problems inherent in today’s society. In the report of the Club of Rome, it’s said that we must change the model. Joseph Stiglitz has the same analysis. Fukuyama explains that he is waiting for the rebirth of socialism. I think all of this is very important. We talk about conflicts, wars. The next twenty years will be marked by the internal conflicts of the societies themselves, because the current system is exhausted. That is why we have given ourselves the mission to reflect on the mechanisms of these conflicts capable of tearing humanity apart and on the means of remedying them.

Are not our societies already in the grip of internal conflicts?

Yes, the context is that. Unfortunately, what is missing is a policy of compensation for crises. Having independent experts to explain the origins and possibilities of getting out of it, but in reality we are doing everything to stay in this situation. Instead, non-scientific theories of post-truth and posthumanity are presented, which only distracts man from the idea that it is precisely humanity that must be the key to our world. Man is a complicated system. Some scientists believe that the brain is an autonomous part of man. It is a phenomenon with multiple manifestations, rational and irrational. Capable of heroism and treason, which can make sacrifices and be cruel. The negative traits of man can be corrected by society provided that it is aimed at the future, the development of man. Today, we promote something else: artificial intelligence, which will make us lose more and more jobs, including America. Nobody talks about the place of man in the world. What will these people do? How to compensate for this wild inequality? In developed countries we throw, and in Africa we are hungry. It’s not a question of charity. It is the question of the justice of the system and the possibility of transforming it in a non-violent way for a better future for all humanity, far from any hegemony.

INTERVIEW By Antoine Colonna

Original

“POUR EN FINIR AVEC LA LOI DUPLUS FORT”

Le modèle actuel, dominé par les États-Unis, est dépassé et dangereux. Seule une égalité entre tous nous préservera du chaos. L’analyse de Vladimir Iakounine, président de l’institut de recherche Dialogue des civilisations et doyen à l’université de Moscou.

Depuis dix-sept ans, votre institut de recherche Dialogue des civilisations (DOC) prône un équilibre dans les relations internationales. Comment voyez-vous la politique de la présidence Trump à cet égard ?

On parle partout d’une grande influence de Donald Trump en politique internationale, mais il faut comprendre que si le président américain est important, il n’est pas seul dans le système. Bien sûr, il peut changer les priorités politiques des États-Unis. Mais ce n’est ni un empereur ni un despote, qui peut décider de tout pour tous. Il conduit la politique approuvée par ses électeurs et des cercles puissants. Mais il y a de grandes contradictions au sein de l’élite américaine, alors que toute la société américaine traverse une sorte de schisme.

Depuis dix-sept ans, nous travaillons, dans le cadre du Forum de Rhodes, organisé par le DOC, avec les personnes que nous avons rassemblées, les chercheurs, les hommes d’affaires, les personnalités politiques et culturelles, à construire un dialogue dans des conditions politiques troublées et des tensions internationales croissantes. Aujourd’hui, nous entendons beaucoup dans le vocabulaire politique des termes comme “développement inclusif”, “durable”. Nous avons été parmi les premiers à les employer et surtout à proclamer l’égalité inconditionnelle de toutes les civilisations. Nous avons dit aussi à quel point le terme “Homooeconomicus” peut être dangereux pour l’humanité. Le consumérisme amène à la dégradation de l’homme.

Nous avons aussi dit que les conflits dans le monde ne peuvent être résolus par la loi du plus fort. Nous observons que Trump et une partie des élites européennes construisent une conception autre de l’ordre international. Ce nouvel ordre est construit à partir de la “cathédrale de lumière” de la démocratie américaine, qui symbolise avant tout la prédominance de l’ordre et de l’État américains. À la base, ils partent de la notion de suprématie américaine, politique, de l’économie et du système de valeurs américain. Les civilisations sont donc classées entre celles qui suivent le modèle américain et celles qui s’y opposent. Celles qui suivent sont considérées comme des alliées, parfois des amies, comme l’Europe, le G7, et celles qui osent avoir leurs propres initiatives, comme la Chine, la Turquie ou la Russie, sont tout de suite considérées comme des ennemies. Au lieu d’établir un dialogue, ils travaillent par la pression, par la force. Les Américains justifient leur politique en disant qu’elle est fondée sur la défense de leurs intérêts mais aussi sur celle de la démocratie dans le monde, sauf que les mesures qu’ils prennent pour cette défense attisent les conflits internationaux. L’enfer est pavé des bonnes intentions.

Vous parlez de force, à ce sujet, un acquis de la fin de la guerre froide, le traité INF (Intermediate- Range Nuclear Forces Treaty, 1988), a été dénoncé par Trump. Est-ce un nouveau signal d’hégémonie ?

Beaucoup d’experts américains et européens affirment que ce traité est l’un des plus grands acquis de la désescalade liée à la fin de la guerre froide, facile à mettre en œuvre et à contrôler. Aux États- Unis, certains expliquent en quoi cette décision est irrationnelle, même du point de vue américain. Je ne fais pas de politique, je l’étudie seulement, mais je constate que cette action est logique dans l’avancée de l’Otan vers l’est. Il y a eu d’abord le retrait des troupes soviétiques de l’Allemagne, la réunification, et les promesses, non tenues, faites à Mikhaïl Gorbatchev que l’Otan n’irait pas plus loin. N’oublions pas que la sortie de ce traité ne menace en rien les États-Unis. En revanche, cela concerne la sécurité européenne. Car le traité limitait le nombre d’armes pointées sur l’Europe. En se souvenant des propos du président Macron favorables à l’Europe de la défense, soutenus par Mme Merkel, j’ai l’impression que cette action est un rappel à l’ordre aux alliés européens de l’Otan.

Vous venez d’évoquer l’aspect militaire de l’hégémonie, il y a aussi l’aspect économique qui s’exprime par le biais des sanctions. Est-ce un outil de l’hégémonie ?

Bien sûr, les sanctions ont été introduites 150 fois contre différents pays. Pour le Financial Times, les sanctions contre la Russie ont l’effet contraire à celui escompté. Elles ont contraint la Russie à développer des secteurs économiques où elle n’était pas autonome. Mais la particularité des sanctions américaines, c’est d’abord l’extraterritorialité du droit américain. Les États-Unis privent de souveraineté tous les autres pays, y compris leurs alliés. Dès que quelque chose est contraire à leurs intérêts, ils punissent comme cela a été le cas dans les exemples bien connus de la BNP et de la Deutsche Bank. Les sanctions visent à discipliner leurs propres alliés. L’analyste américain George Friedman, dirigeant de la société de renseignement Stratfor, a raison de souligner que « le rapprochement de la Russie et de l’Allemagne est le pire cauchemar pour les États-Unis ». On ne doit donc pas sous-estimer la politique des sanctions, qui sert en réalité à contrer toute velléité de conduire une politique étrangère indépendante.

Le projet de défense européenne de Macron est-il lui-même une réaction à l’attitude de Trump ? La Russie est-elle le chaînon manquant d’une vraie défense européenne ?

J’ai toujours considéré important le rapprochement entre la France, l’Allemagne et la Russie. Nous avons un héritage historique commun très profond. Nos pays, nos peuples se connaissaient très bien et, malgré leurs différences, ils constituent la base de l’Europe. Mais tout en désirant ce rapprochement, le contexte fait que cela reste difficile. Si le pacte de Varsovie n’existe plus, l’Otan demeure et n’est pas un club d’amateurs de la culture et des arts. Comme dans toute organisation militaire, il y règne une discipline. Elle est atlantiste.

Je ne me souviens que d’un seul leader européen qui ait osé faire entendre la voix de son pays, c’est le général de Gaulle. J’imagine mal de nos jours qui pourrait le faire. Aujourd’hui, Vladimir Poutine est critiqué pour sa vision internationale, mais elle n’est pas différente de celle de De Gaulle qui avait déjà compris la nécessité d’une Europe de l’Atlantique à l’Oural. Et comme après l’Oural nous avons l’Asie, nous pouvons être non seulement une puissance européenne mais aussi une puissance médiatrice bien au-delà, médiatrice entre l’Europe et l’Asie.

L’Onu est-elle encore un vecteur efficace de multilatéralisme ? Faut-il la refonder ?

L’Onu a été créée par l’accord des pays ayant vaincu le fascisme. Elle a joué un rôle très important en régularisant des conflits latents sans les laisser aller jusqu’à la phase militaire. Sans la volonté de ses États, aucune organisation ne sera efficace. Il ne faut pas transformer l’Onu sans une unité préalable de ces États. L’efficacité d’une telle organisation n’est possible qu’à condition de se fonder sur des principes internationaux solides d’accord entre les parties. Le principe de veto, parfois critiqué, permet l’équilibre de l’Onu et empêche l’apparition de conflits qui peuvent déstabiliser l’organisation. Sans contrevenir à ces principes, l’Inde pourrait ainsi rejoindre le Conseil de sécurité.

Au fond, quelle est la différence entre le multilatéralisme du Parti démocrate et l’hégémonie trumpienne ?

Ce sont bien les deux faces d’une même pièce. Le bonheur universel promis par les démocrates ne résiste pas aux statistiques. Les démocrates promettent le développement de la démocratie, de l’homme, mais il y a le coefficient de Corrado Gini qui permet de mesurer la progression des inégalités entre les plus riches et les plus pauvres. À partir de la Première Guerre mondiale, ce coefficient est de plus en plus fort. Il y a eu des périodes durant lesquelles il a baissé. Celle de la révolution d’octobre 1917 et celle de la Seconde Guerre mondiale. Après 1945, son augmentation est exponentielle. Le modèle actuel ne marche pas. Il est faux même si on lui met une étiquette “démocrate”. Ils font aussi référence à la “cathédrale de lumière sur la colline”. L’inégalité d’origine.

Je suis plutôt partisan des théories néogramsciennes. Cette théorie explique que les inégalités résultent des problèmes inhérents à la société actuelle. Dans le rapport du Club de Rome, on dit qu’il faut changer le modèle. Joseph Stiglitz a la même analyse. Fukuyama explique qu’il attend la renaissance du socialisme. Je crois que tout cela est très important. On parle de conflits, de guerres. Les vingt ans à venir vont être marqués par les conflits internes des sociétés elles-mêmes, car le système actuel est épuisé. Voilà pourquoi nous nous sommes donné la mission de réfléchir sur les mécanismes de ces conflits capables de déchirer l’humanité et sur les moyens d’y remédier.

Nos sociétés ne sont-elles pas déjà en proie à des conflits internes ?

Oui, le contexte est celui-là. Hélas, ce qui manque, c’est une politique de compensation des crises. Avoir des experts indépendants pour expliquer les origines et les possibilités de s’en sortir, mais on observe en réalité que l’on fait tout pour rester dans cette situation. On présente à la place des théories non scientifiques de post-vérité, de posthumanité, ce qui ne fait que distraire l’homme de l’idée que c’est justement l’humanité qui doit être la clé de notre monde. L’homme est un système compliqué. Certains scientifiques pensent que le cerveau est une partie autonome de l’homme. Il est un phénomène à manifestations multiples, rationnelles et irrationnelles. Capable d’héroïsme et de trahison, qui peut faire des sacrifices et se montrer cruel. Les traits négatifs de l’homme peuvent être corrigés par la société à condition qu’elle vise l’avenir, le développement de l’homme. Aujourd’hui, on promeut autre chose : l’intelligence artificielle, qui fera perdre de plus en plus d’emplois, y compris en Amérique. Personne ne parle de la place de l’homme dans le monde. Que vont faire ces gens? Comment compenser cette inégalité sauvage ? Dans les pays développés on jette, et en Afrique on a faim. Ce n’est pas une question de charité. C’est la question de la justice du système et de la possibilité de le transformer de façon non violente pour un avenir meilleur pour toute l’humanité, loin de toute hégémonie.

PROPOS RECUEILLIS PAR ANTOINE COLONNA