„Wir sind nicht aggressiv“

Interview with Norbert Röttgen & Vladimir Yakunin on 4 June 2018

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Topics: OST - WEST

Wie groß sind die Mentalitätsunterschiede zwischen Russland und dem Westen? Warum agiert Russland außenpolitisch so aggressiv? Welche Rolle spielen die USA? Ein Streitgespräch zwischen dem deutschen Außenpolitiker Norbert Röttgen und dem russischen Putin-Vertrauten Wladimir Jakunin

Herr Jakunin, Deutschlands neuer Außenminister Heiko Maas hat unlängst kritisiert, dass Russland „zunehmend feindselig“ agiere. Tatsächlich ist das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen so schlecht wie seit dem Kalten Krieg nicht mehr. Wer ist schuld daran?
Wladimir Jakunin: Auf beiden Seiten herrscht die Neigung, die jeweils andere für sämtliche Fehlentwicklungen verantwortlich zu machen. In der New York Times vom 8. Mai schreibt Keith Gessen ausdrücklich, dass er es für einen Fehler hält, die Ursachen für die zunehmenden Spannungen einzig und allein bei Russland zu suchen.

Herr Röttgen, wie bewerten Sie die russische Politik der vergangenen Jahre?

Norbert Röttgen: Die russische Politik hat sich in dieser Zeit grundlegend verändert, hin zur Verletzung und zum Austritt aus der europäischen Friedensordnung. Stattdessen erleben wir, dass Russland als ein Gegenmodell zur westlich-liberalen Ordnung aufgebaut wird – und zwar seit dem Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine. Dieses Abkommen war sicherlich eine Herausforderung für Russland. Gleichwohl hat es mit seiner Reaktion gezeigt, dass es nicht bereit ist, die Souveränität anderer Nationen anzuerkennen. Die Entscheidung Putins, sich dem Abkommen mit militärischer Macht entgegenzustellen, hat in Russland letztlich zu einer Bewusstseinsveränderung geführt: Das Gefühl von Niedergang und Herabsetzung in der Bevölkerung wich zunehmend einem neuen Gefühl von Nationalstolz. Und dieser weitverbreitete Nationalstolz ist die wichtigste Machtbasis von Wladimir Putin.

Jakunin: Da gebe ich Ihnen sogar recht. Noch um die Zeit der Jahrhundertwende, also vor ungefähr 20 Jahren, hat Russland alles getan, um ein Mitglied der internationalen Gemeinschaft zu werden und den Kalten Krieg hinter sich zu lassen. Der Bewusstseinswandel, den Sie zu Recht konstatieren, kam ja nicht über Nacht. Dafür gibt es eine Vorgeschichte. Ich erinnere beispielsweise an die völkerrechtswidrige Bombardierung Serbiens durch die Nato im Jahr 1999. Und um auf die Ukraine zurückzukommen, möchte ich doch darauf aufmerksam machen, dass der 2014 gestürzte Wiktor Janukowytsch zu diesem Zeitpunkt immerhin gewählter Präsident eines Landes war, in dem Russland 50 Milliarden Dollar investiert und insofern starke Eigeninteressen hatte. Ganz davon abgesehen, dass Politiker wie Helmut Kohl im Zuge der deutschen Wiedervereinigung der Sowjetunion zugesichert hatten, es werde keine Ausdehnung der Nato in Richtung Osten geben. Das alles ist Teil der Geschichte.

Die Annexion der Krim und der Krieg in der Ostukraine gehören aber auch zur Geschichte.

Jakunin: Wir kennen ja nun den Inhalt des Telefonats der damals hochrangigen US-Diplomatin Victoria Nuland mit dem US-Botschafter in der Ukraine aus dem Jahr 2014. Da wurden glasklar die amerikanischen Interessen in der Ukraine formuliert und es wurde, ganz nebenbei, sehr abfällig über die EU gesprochen. Da ist es doch kein Wunder, dass Russland besorgt und alarmiert war. Außerdem gehört die Krim historisch zu Russland, sie wurde erst 1954 der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik angegliedert.

Röttgen: Ich kenne dieses Narrativ, es ist nicht sehr überraschend. Ich glaube, es basiert weniger auf Fakten als auf Mythen. Die Annexion der Krim hat mit der Bombardierung Serbiens 15 Jahre zuvor sicherlich nicht viel zu tun. Und es hat auch keine Zusage gegeben, dass souveräne Länder wie etwa Polen niemals Mitglied der Nato werden würden. Das haben Kohl, Gorbatschow und andere Zeitzeugen übrigens bestätigt. Polen hat sich ja selbst und aus eigenem Wunsch um eine Nato-Mitgliedschaft bemüht. Es ist also nicht die Nato, die sich gen Osten ausgedehnt hat, sondern es waren Länder Ost- und Mitteleuropas, die nach dem Westen strebten. Tatsächlich war der Ausgangspunkt für die Annexion der Krim und den Konflikt in der Ostukraine das geplante Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine. Der europäische Fehler war zu unterschätzen, wie dieses Abkommen von russischer Seite aufgenommen werden würde. Für Putin, der damals in einer eher schwachen Machtposition war, und seine Regierung war es nämlich in doppelter Hinsicht eine Bedrohung. Zum einen musste er erkennen, in welchem Tempo sich das Virus der Freiheit in der Ukraine verbreitete; die Ukrainer hatten von Janukowytsch und seinem korrupten System schlicht die Nase voll. Und Putin musste befürchten, dass das Freiheitsvirus vom Maidan in Kiew auf den Roten Platz in Moskau übergreifen würde. Zum Zweiten fürchtete Putin einen weiteren Verlust des russischen Einflusses auf die ehemaligen Sowjetrepubliken. Immerhin hat er den Zerfall der Sowjetunion als die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet. Deswegen hat Putin schließlich militärisch auf diese für ihn bedrohliche Entwicklung reagiert. Und noch ein Punkt: Wäre es in der Ukraine durch das Assoziierungsabkommen mit der EU zu einem Wirtschaftsaufschwung gekommen, hätte das die Unzufriedenheit in der russischen Bevölkerung, die eben keinen wirtschaftlichen Aufschwung und keine Modernisierung erlebt, gefährlich verschärfen können.

Jakunin: Aus Sicht des liberalen Establishments gilt Putin als einer der wichtigsten Liberalen, sowohl in seiner Wirtschafts- wie auch Finanzpolitik.

Röttgen: Ganz ehrlich, ich würde mich über eine positive Entwicklung der russischen Wirtschaft sehr freuen. Aber Russland ist eben keine liberale Marktwirtschaft. Stattdessen ist das Land auch ökonomisch in der Hand vom Staat, von Sicherheitsdiensten und von Oligarchen.

Wladimir Jakunin Porträt
Wladimir Jakunin kam 1948 in Zentralrussland zur Welt und ist studierter Ingenieur. Von 2005 bis 2015 war er Chef der Russischen Eisenbahnen. Jakunin, ein langjähriger Weggefährte von Wladimir Putin, ist Gründer des Thinktanks Dialogue of Civilizations

Jakunin: Ich bin auch nicht restlos zufrieden mit der russischen Wirtschaftspolitik. Gleichwohl wurde von Anfang an konsequent auf Privatisierung, Marktwirtschaft und Zusammenarbeit mit amerikanischen Finanzinstitutionen gesetzt. Russland gehört zu den Top-Investoren in amerikanische Staatsanleihen. Was aber die von Ihnen zitierte Aussage Putins über den Zerfall der Sowjetunion als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts angeht, so wurde sie im Westen völlig falsch interpretiert. Es ging Putin nicht darum, der Sowjetunion nachzutrauern. Sondern um das geopolitische Erdbeben mit allen seinen Gefahren, das mit dem Auseinanderbrechen der Sowjetunion einherging. Noch ein Wort zur Ukraine: Wahrscheinlich hat Russland die Entwicklungen in der ukrainischen Gesellschaft damals tatsächlich unterschätzt. Wir dachten, angesichts der engen wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine müsse dasselbe auch für die beiden Völker gelten, die ja so etwas wie Geschwister sind – selbst in der Spätphase der Regentschaft von Janukowytsch wurde die Ukraine ja von Russland unterstützt. Klar ist aber auch, dass mit der westlichen Einmischung in der Ukraine eine neue Dimension erreicht worden war; es ging hier immerhin um ein ehemaliges sowjetisches Territorium von erheblicher Größe. Und Russland hatte bis dahin viel Geld in der Ukraine investiert; wir sind zudem ein großer Markt für ukrainische Erzeugnisse. Dennoch war der Westen nicht bereit, unsere entsprechenden Interessen anzuerkennen.

Welche Rolle spielen denn nun die Oligarchen in der russischen Wirtschaft?

Jakunin: Als ich im Jahr 2002 stellvertretender Minister für das Transportwesen wurde, waren 46 Prozent des russischen Bruttoinlandsprodukts in der Hand von acht Familien. Das waren in der Tat oligarchische Verhältnisse, zumal Oligarchen definitionsgemäß ihre wirtschaftliche Macht auch politisch einsetzen. Und da hat Putin bekanntlich sehr klare Signale gesetzt, dass er diese Vermischung nicht dulden wird.

Herr Jakunin, in Deutschland finden sich die Bewunderer Putins vor allem in den Reihen der Linkspartei und der rechten AfD. Ist das nicht ein wenig befremdlich?

Jakunin: Zunächst einmal hat jede im Bundestag vertretene Partei ihre Berechtigung. Ich fand es übrigens immer sehr bewundernswert, wie Deutschland seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit seiner Nazi-Vergangenheit umgegangen ist und einen klaren Schnitt vollzogen hat. Aber wenn ich sehe, dass sich ein großer Teil der deutschen Bevölkerung ein besseres Verhältnis zu Russland wünscht, dann ist das ja noch keine Bewunderung für Putin. Ich glaube, viele Deutsche haben durchaus ein Gespür dafür, welches Potenzial in einem engeren wirtschaftlichen Austausch zwischen Russland und Deutschland liegt. Für die USA wäre das allerdings ein Albtraum – darauf hat ja George Friedman vom amerikanischen Thinktank Stratfor ausdrücklich hingewiesen.

Herr Röttgen, ist die deutsche Öffentlichkeit beim Thema Russland gespalten?

Röttgen: Das sehe ich nicht so. Was Wladimir Putin angeht, herrscht meines Erachtens ganz klar die realistische Einschätzung in der deutschen Bevölkerung vor, dass unter Putin Russland seine politischen Ziele mit Waffengewalt erreichen will – insbesondere in der Ukraine und in Syrien. Dass er freie Wahlen in seinem eigenen Land unterläuft. Dass er freiheitliche Bestrebungen in der russischen Gesellschaft unterdrückt. Diese negative Einschätzung Putins entspricht aber ganz und gar nicht dem Verhältnis, das wir uns mit Russland wünschen. Ich glaube, hierzulande konnte sich wirklich niemand vorstellen, dass Russland der europäischen Friedensordnung den Rücken kehren und mit der Ostukraine und der Krim illegal Teile eines benachbarten Staates annektieren würde. Was wir uns wirklich wünschen, ist die Rückkehr Russlands zu den Prinzipien der internationalen Rechtsgemeinschaft und des Respekts vor der Souveränität anderer Länder.

Herr Jakunin, vor acht Jahren sprach Putin noch von einer „harmonischen Wirtschaftsgemeinschaft von Lissabon bis Wladiwostok“. Gibt es dafür überhaupt noch Chancen?

Jakunin: Ich bin ja schon fast krankhaft optimistisch (lacht). Schließlich wäre die Alternative ein globaler Konflikt. Aber was ich Ihnen vorwerfe, Herr Röttgen, ist Ihr Versuch, die russische Gesellschaft und deren politische Führung auseinanderzudividieren.

Röttgen: Ich dividiere gar nichts auseinander, sondern stelle nur fest, dass Gesellschaft und Regierung nicht deckungsgleich sind und auch gar nicht sein können. Die Annahme der Deckungsgleichheit ist geradezu ein antidemokratischer Offenbarungseid. Die Gesellschaft ist deutlich vielfältiger und auch kontroverser in ihren Haltungen, als es eine Regierung sein kann.

Jakunin: Wahlen sind doch ein Ausdruck der öffentlichen Meinung. Und laut unabhängigen Umfragen beträgt die Zustimmung für Putin in der russischen Bevölkerung über 70 Prozent. Das können Sie nicht einfach abtun.

Norbert Röttgen im Gespräch
Norbert Röttgen wurde 1965 in Meckenheim geboren und ist promovierter Jurist. Es sitzt seit 1994 für die CDU im Bundestag und war von 2009 bis 2012 Bundesumweltminister. Röttgen ist seit 2014 Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag

Röttgen: Ich möchte hier nur daran erinnern, dass der einzige starke Herausforderer von Putin, nämlich Boris Nemzow, in Moskau erschossen wurde. Und ein anderer Herausforderer, Alexei Nawalny, wurde von einer Kandidatur ausgeschlossen.

Jakunin: Der Mord an Nemzow ist zutiefst bedauerlich, hatte aber einen anderen Hintergrund. Fakt ist jedoch, dass Putins Gegenkandidaten kaum mehr als 4 oder 5 Prozent Zustimmung in der Bevölkerung erreichen.

Röttgen: Nawalny konnte zum Gegenbeweis jedenfalls nicht antreten.

Jakunin: Von Nawalny kam nie irgendein konstruktiver Beitrag. Er hat immer nur über andere geurteilt.

Röttgen: Ich bewerte Nawalny nicht inhaltlich. Sondern stelle lediglich fest, dass er nicht zur Wahl antreten durfte. Und dass es dafür womöglich Gründe gab.

Jakunin: Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass sowohl die russische Gesellschaft als auch deren Führung Grund zur Besorgnis hatten wegen der einen oder anderen – wie Sie es nennen – Fehleinschätzung des Westens. Dass im Zuge der Umwälzungen der vergangenen Jahre auch durch die russische Politik Fehler gemacht wurden, gestehe ich gern ein. Allerdings muss ich Ihrer Einschätzung widersprechen, wonach Russland den Weg des Dialogs zugunsten militärischer Maßnahmen verlassen habe.

Gibt es möglicherweise einfach mentale Unterschiede zwischen Russland und dem sogenannten Westen, die einen konstruktiven Dialog verhindern?

Röttgen: Natürlich existiert immer eine unterschiedliche Sicht auf die Dinge, bei der auch bestimmte Traditionen und spezifische Erfahrungen eine Rolle spielen. Aber auf beiden Seiten besteht doch ein hohes Maß an Verständnis für die jeweilige Gegenseite. So unterschiedlich sind die Mentalitäten wirklich nicht. Die Frage ist einfach: Können wir uns wieder auf gemeinsame Regeln verständigen? Etwa, was die Souveränität anderer Staaten betrifft? Ich habe den Eindruck, dass Putin glaubt, eine Achtung gemeinsamer Regeln würde der Wettbewerbsfähigkeit Russlands im Wege stehen.

Der Einmarsch der USA in den Irak stand allerdings auch nicht gerade im Einklang mit internationalen Regeln – und trotzdem ist Amerika ein westlicher „Partner“.
Röttgen: Die Invasion des Irak durch US-Truppen war das größte außenpolitische Desaster der Vereinigten Staaten seit dem Vietnamkrieg; sie basierte auf Desinformation der Öffentlichkeit und widersprach internationalen Regeln. Trotzdem besteht ein Unterschied zwischen der Verletzung von Regeln und deren Nichtakzeptanz.

Das ist aber eine sehr sophistische Unterscheidung.

Röttgen: Nein, weil Russland im Gegensatz zu den USA ganz grundsätzlich für sich in Anspruch nimmt, sich nicht an internationales Recht halten zu müssen.

Jakunin: Darf ich an dieser Stelle daran erinnern, dass die USA seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs an 50 versuchten oder vollzogenen Regimewechseln in ausländischen Staaten beteiligt waren. Amerika unterhält Militärbasen auf der ganzen Welt. Aber statt ständig mit dem Finger aufeinanderzuzeigen, sollten wir uns tatsächlich um Lösungen bemühen. Es geht immerhin um das Überleben der Menschheit.

Röttgen und Jakunin stehen im Bundestag

Herr Jakunin, Sie kennen Putin seit vielen Jahrzehnten. Glauben Sie, er wird seine vierte Amtszeit dazu nutzen, eine Wiederannäherung an den Westen zu suchen?
Jakunin: Das kann ich nicht beurteilen. Was ich aber mit Gewissheit sagen kann: Niemand in der politischen Führung in Russland hat ein Interesse daran, das Verhältnis zum Westen weiter zu verschlechtern.

Röttgen: Die aktuelle russische Außenpolitik lässt mich daran zweifeln. Die Destabilisierung anderer Länder, Gesellschaften und Institutionen gehört inzwischen leider zum Alltag russischer Politik. Ich denke, einen Fortschritt wird es nur geben, wenn wir zunächst wenigstens von Einzelfall zu Einzelfall Lösungen finden – angefangen in der Ukraine bis hin zu Syrien.

Jakunin: Mag sein. Allerdings muss ich Ihnen widersprechen, was die angeblichen Versuche Russlands betrifft, andere Länder zu destabilisieren. Regimewechsel stehen nicht in der Tradition russischer Außenpolitik. Was wir dringend brauchen, ist eine Rückkehr zur Diplomatie. Und zwar zu einer Diplomatie, die nicht einer Schlägerei auf der Straße gleicht.

Was ist Ihrer Ansicht nach das größte Missverständnis des Westens mit Blick auf Russland?
Jakunin: Dass Russland ein aggressiver Staat sein soll, der am liebsten morgen in Riga oder Tallinn einmarschieren würde.

Herr Röttgen, hat sich der Westen gegenüber Russland in der Vergangenheit womöglich ein bisschen arg besserwisserisch verhalten – nach dem Motto: Ihr müsst endlich so werden wie wir – und damit am Ende das Gegenteil bewirkt?
Röttgen: Mir ist kein Beispiel aus den vergangenen Jahren bekannt, bei dem ein westlicher Regierungspolitiker von Russland verlangt hätte, eine liberale Demokratie nach westlichem Vorbild zu werden.

Jakunin: In den Jahren davor galt das dafür umso mehr.

Vor vier Jahren wurde Russland vom damaligen US-Präsidenten Obama als „Regionalmacht“ bezeichnet. Zu Recht?

Röttgen: Die Aussage Obamas war weder zutreffend noch klug.

Jakunin: Obama lag schon deswegen falsch, weil „Macht“ nicht nur eine wirtschaftliche oder militärische Komponente beinhaltet, sondern auch Kultur und Geschichte. Allein deswegen ist Russland keine bloße „Regionalmacht“.